¿Cómo le habla a alguien por no creer en una mentira? Hay una mejor manera que solo contar los hechos, dice Daniel Levitin, autor de Mentiras armadas: Cómo pensar críticamente en la era pos-verdad . En una era donde la desinformación se confunde cada vez más con la verdad, este episodio no podría ser más importante. Descubra las líneas de razonamiento que realmente atraviesan a las personas que se suscriben a teorías conspirativas, irracionales y no científicas. Escucha aqui.
Peter: Bienvenido al podcast de liderazgo de Bregman. Soy Peter Bregman, su anfitrión y CEO de Bregman Partners. Este podcast es parte de mi misión para ayudarte a obtener una tracción masiva en las cosas que más importan. Con nosotros hoy es Daniel Levitin. Él es un escritor fantástico. Me encantó un libro anterior que escribió, La mente organizada. El libro actual del que estamos hablando hoy es Mentiras Armadas: Cómo Pensar Críticamente en la Era Post Verdad. El nombre fue cambiado del tapa dura, y hablaremos de eso un poco. Primero se llamó A Field Guide To Lies. Es un libro tremendamente divertido de leer. Se trata de estadísticas de la mejor manera, cómo pensamos en ideas y cómo hablamos de ideas y cómo tratamos de demostrar nuestros puntos y cómo otras personas intentan demostrar sus puntos de maneras que pueden ser engañosas y de maneras que requieren más investigación. Es profesor de Haas Business School en UC Berkeley y de mis conversaciones con él, un tipo encantador. Daniel, bienvenido al podcast de liderazgo de Bregman.
Daniel: Gracias por recibirme, Peter.
Peter: Es muy divertido. Utiliza ejemplos tan buenos y permite que el lector se comprometa con los desafíos estadísticos. Escribes cosas y me pone a prueba, mientras lo estoy leyendo … Hablamos hace un momento sobre un punto que usted hace acerca de cómo los estudiantes de segundo grado, que los niños leen cada vez menos libros después del segundo grado. Creo que estoy diciendo esto incorrectamente, y hay todo tipo de preguntas al respecto, y comienzas a pensar: "¿Cuánto tiempo dura un libro en segundo grado? ¿Qué más están leyendo? "Todas estas cosas que te permiten reconocer que una estadística raramente es solo un número veraz que comprueba su punto, y realmente estás desempacando eso en el libro, así que gracias por escribirlo. Comencemos con el cambio en el título del libro. Usted solo estaba hablando un poco al respecto. Lo cambiaste de "Una guía de campo a las mentiras" a "Mentiras armadas", y tal vez también hablas de la idea de enmarcar toda esta conversación como mentiras. Creo que es una pregunta interesante.
Daniel: Bueno, entonces comencé a escribir el libro en 2001, y estaba recogiendo ejemplos de los medios de comunicación, de mis estudiantes en la Universidad McGill antes de estar en Berkeley, y comencé a escribirlo en 2014. Y esto fue antes vio el surgimiento de Trump y sus declaraciones que en muchos casos son engañosas o falsas, o simplemente son falsas. Y el libro salió antes de que Trump ganara las elecciones. Siempre fue nuestro plan lanzar "A Field Guide to Lies" en edición de bolsillo, para que sea asequible para las personas que no quieren pagar el doble de dinero por un tapa dura o simplemente para tener la portabilidad de la cosa, más fácil de leer en un avión en rústica.
Y pensamos: "¿Hay algo que podamos hacer para anunciar el lanzamiento de la edición en rústica y generar algo de emoción?". Y mi editor en Penguin sugirió que cambiemos el título a "Mentiras armadas" de "A Field Guide". a Lies, "que es una frase que utilicé en un artículo de opinión que escribí para el New York Daily News en diciembre, no sobre Trump en realidad, pero puede que recuerden que había una historia flotando en octubre de 2016, Pizzagate. Que Hilary Clinton estaba ejecutando una esclava sexual para niños desde una pizzería en Washington DC, y esto llevó a un hombre mentalmente inestable, de una de las Carolinas a conducir hasta Washington DC, con un arma semiautomática y luego la descargó allí . Ahora, todo esto sobre Hillary Clinton fue una mentira, y aquí hay un caso en el que se convirtió en un arma.
Alguien literalmente tomó un arma en la mano, debido a esta mentira. Pensé, esto marca una especie de punto de inflexión, en el discurso público y en nuestro consumo de noticias. Que muchos de nosotros ahora estamos creyendo cosas que no son ciertas y las consecuencias no son simplemente que estamos llenando nuestras cabezas de tonterías, ahora estamos actuando ya sea política o físicamente en base a información falsa.
Peter: Entonces permíteme hacerte una pregunta directamente relacionada con eso porque, y estoy sacando siete preguntas de cuando tenía planeado preguntarte esto, pero está relacionado con este tema en particular, que es, estaba en el sur con mi familia . Mi esposa es de Savannah, Georgia. Estábamos en Carolina del Norte y estábamos con uno de sus primos. E hice un comentario sobre Obama o Trump o algo así, no recuerdo exactamente lo que dije. Pero recuerdo su respuesta muy claramente, que sea lo que sea que dije, lo llevó a decir: "Pero Obama ni siquiera era ciudadano estadounidense". Y yo dije: "¿Estás bromeando?" Y su esposa vino y dijo: "No hables de política". Pero él estaba diciendo: "No, absolutamente no. Él no nació en este país ".
Esa no es una pregunta estadística, es la opinión de alguien basada en datos que han escuchado en alguna parte, con datos que contrarrestan. ¿Cómo te involucras en ese tipo de conversación? ¿O simplemente no? Quiero decir que no sabía muy bien a dónde ir desde allí.
Daniel: Bueno, entonces creo que hay que separar lo político de lo fáctico aquí. Entonces, claramente, la persona con la que estás hablando tiene problemas con Obama. O, si no con Obama personalmente, con las políticas o plataformas de Obama. Y ese es un tema aparte y creo que lo que … Depende de si quieres o no tener una conversación con esta persona que te acerque más o no.
Peter: Quiero detenerme un momento, porque cree que es un punto tan importante que estás haciendo, que es antes de participar en cualquiera de estos tipos de conversaciones, la primera pregunta es: "¿Cuál es el resultado que eres? ¿Por qué? "Porque no es una pregunta que la mayoría de nosotros responda. Simplemente nos disparan cuando alguien dice algo, o simplemente creemos a ciegas. Y, lo que estás diciendo, que creo que es tan importante es, "¿Cuál es el punto?" Con frecuencia queremos llegar a la verdad, pero también vale la pena decir: "¿Cuál es el punto? ¿Estoy tratando de acercarme a la persona? ¿Estoy tratando de ganar algo? ¿Por qué estoy participando en esta conversación? "Creo que es una pregunta brillante y muy importante.
Daniel: Correcto, y parte del liderazgo, quiero decir que este es un foro de liderazgo. Parte del liderazgo es comprender la pregunta detrás de la pregunta o el comentario detrás del comentario. Entonces, si me complaces, te contaré una historia.
Estuve en un taxi hace unos meses, y el taxista dijo … me vio trabajando en el asiento trasero de mi computadora y tengo un pequeño dispositivo de punto de acceso móvil a Internet, sabes en lo que estoy trabajando … Él dice, "Oh! ¿Tienes Internet allí? "Y yo dije:" Sí ". Y él dice:" Sabes que es una pena con todo el progreso tecnológico que hemos logrado en el mundo … Entiendo que hay 20 mil millones de personas en el mundo ". , que no tienen internet ".
Ahora, usted y yo nos reímos porque sabemos que no hay 20 mil millones de personas en el mundo. No sé exactamente el número, no soy Rainman, pero hay entre siete y ocho mil millones de personas en el mundo. No hay 20, entonces el número es claramente falso. Pero el comentario detrás del comentario, a lo que él llega, es un punto emocional, que es que hay mucha gente sin internet e Internet puede ser una fuerza democratizadora y una fuerza para ayudar a las personas a salir de la pobreza, para obtenerlas educado. Puede ser una fuerza para la tolerancia. Te permite ver a otras personas viviendo otras vidas. Entonces, nos comprometimos a ese nivel. Hablamos sobre la distribución desigual de la riqueza en el mundo y cómo Internet puede ser poderosa.
Le pregunté si él recuerda la primera vez que lo usó. Tuvimos una conversación maravillosa. Al final, dije: "Y por cierto …"
Peter: Es increíble … Tengo que decirte, acabas de arrojar luz sobre una conversación que tuve, y tomé la táctica equivocada. Estaba en Cape Cod, y fue cuando se acercaba un huracán y el huracán estaba en Georgia, Carolina del Norte. Esto fue probablemente hace unos seis o siete años y estaba llegando a la costa. Y todos estaban nerviosos y estresados y comprando agua, y alguien dijo … Estábamos en una playa en realidad. Esto fue probablemente alrededor de 24 a 30 horas antes de que se suponía que llegar a donde estábamos en Cape Cod. Pero todavía estaba a 24 a 30 horas de distancia. Fue en Georgia o Carolina del Sur o algo así, y el tipo me dijo en la playa y me dijo: "Sabes, este va a ser el peor huracán de la historia". Se está moviendo por la costa a 500 millas por hora ".
Daniel: Más rápido que un jet.
Peter: Correcto, entonces, lo que debería haber dicho, que es lo que dijiste, es "Ya sabes, sí, es realmente una gran tormenta y está llegando rápido y todos estamos un poco nerviosos". En cambio, era una especie de idiota, dije: "¿Sabes, a 500 millas por hora, por lo que va a estar aquí en unos 45 minutos? ¿Derecha? Esto va a estar aquí en una hora ". Y yo dije:" Eso es ridículo. No puede ser de 500 millas por hora. "No me acerqué a él de una manera útil.
Daniel: Sin embargo, depende, ¿verdad? Tienes que conocer a tu audiencia, es una de las cosas que digo. Entonces, si estuviera haciendo noticias en vivo por televisión o radio, y el director de FEMA o el jefe del Servicio Geológico de los EE. UU. Dijo algo así, es su responsabilidad como periodista responder a ellos. No, supongo que no sería el US Geological, ¿cuál sería? Alguna agencia meteorológica, pero ya sabes a qué me refiero. Estás hablando de un funcionario público, y eres periodista, y esos son los roles que estás jugando. Tiene derecho a llamarlos y verificar los hechos, y, "¿Podría ser realmente así? ¿Podrías estar fuera por un punto decimal? "
Peter: Y hablas de eso, en el libro, en términos de verosimilitud. Simplemente haga la pregunta para decir: "¿Es plausible si hay 8 mil millones de personas en el mundo, que 20 mil millones de ellas no tienen internet?" O, "¿Es plausible que una tormenta se mueva dos veces más rápido que una jet se moverá? "
Daniel: Correcto. Y así, con su experiencia en Georgia con el tipo que dice: "Bueno, Obama no era ciudadano", me refiero a cuáles son las cosas que no le gustan de Obama o de su administración. ¿O qué dirección crees que debería tomar el país? ¿Dónde le gustaría ver el país en diez años a partir de ahora? Lo que encuentro cuando hablo con personas que tienen opiniones políticas diferentes de las que tengo, en muchos casos estamos de acuerdo sobre dónde queremos que vaya el país y qué queremos. Queremos que el país sea seguro. Queremos minimizar la pobreza Queremos que las personas que viven aquí sientan que tienen la oportunidad. Queremos agua potable.
Ahora, podríamos estar en desacuerdo sobre la mejor manera de llegar allí. Pero como punto de partida para la conversación, imaginamos el mismo estado final y, luego de haber establecido una buena relación, al final de la conversación podría decir algo así como: "Caramba". Si realmente no era ciudadano, la mitad del país parecía estar en su contra en cualquier momento. ¿No crees que alguien habría presentado una demanda y esto habría sido adjudicado y … Ya sabes. Hay mucha gente que lo odiaba. No solo tú. ¿Derecha?"
Peter: Sí. Eso es realmente genial. Ese es el punto. Y usted hace ese punto en el libro también y es grandioso, lo que quiere decir que es un poco como el argumento de verosimilitud. "Pero si esto fuera cierto, ¿no verías también X, Y y Z?"
Daniel: Sí.
Peter : Y es interesante. Esa habría sido una excelente manera de responderlo. Y ahora estoy empezando a pensar en esta lista de malas conversaciones en las que he estado y a tirarlas para que puedas darme mejores formas de responderlas porque eso es muy inteligente. Y lo que me gusta de lo que dices también es un enfoque muy humano. No somos solo racionalistas que tratamos de refutar a las personas que usan las estadísticas deficientemente, sino que se trata, en última instancia, del servicio de la verdad y la relación.
Daniel : Bueno, aquí están pasando dos cosas, Peter. Una de ellas es que estamos tratando de llevarnos bien con los demás y construir una sociedad donde la gente pueda hablar por el pasillo, por así decirlo, y tener un discurso civil sin solo gritarse unos a otros. Y luego, al mismo tiempo, intentamos informarnos sobre lo que es realmente cierto para poder tomar decisiones basadas en la evidencia. Y espero que no necesite justificar por qué la toma de decisiones basada en la evidencia es mejor que la superstición y el rumor y la insinuación. Pero quiero decir que el hecho es que las personas que usan la toma de decisiones basada en la evidencia tienen resultados de vida mucho mejores, una mayor satisfacción con la vida, viven más tiempo, toman mejores decisiones personales, de salud y médicas, y toman mejores decisiones financieras. Pero paralelamente a eso, no se puede razonar a alguien fuera de una posición en la que no se razonó.
Peter: Eso es genial. Digamos eso una vez más porque es una afirmación muy importante.
Daniel: No se puede razonar con alguien fuera de una posición o la creencia de que ellos no se razonaron a sí mismos. Entonces, si alguien toma una decisión sobre algo emocionalmente como que Obama no es un ciudadano, mostrar los hechos y la evidencia no va a cambiar eso muy probablemente. Que podría. Puedes esperar que así sea. Me han arrastrado a algunos argumentos con la conspiración del 9/11 y la conspiración de la luna porque he ido por todo el país, en realidad varios países, hablando sobre el libro. Lo cual me encanta hacer Me encanta involucrar a lectores y ser lectores. Y es interesante para mi Yo creo que los hechos son importantes. Se ha dicho que somos una era posterior a la verdad, y creo que eso es horrible si es verdad. Si es verdad que estamos en una era posterior a la verdad. Es horrible porque amenaza con enviarnos 400 años atrás.
Quiero decir, ¿cuál fue la era de la iluminación si no la introducción de la evidencia? Ya no íbamos a quemar brujas en la hoguera y recurrir a la superstición. Íbamos a usar la razón y la racionalidad, y esa iluminación trajo cosas como la teoría de los gérmenes de las enfermedades y el descubrimiento de la electricidad, y un montón de grandes beneficios para la sociedad civil. Pero a lo que voy con esto es que los teóricos de la conspiración se han involucrado emocionalmente, y algunas veces hablar sobre hechos con ellos no ayuda.
Pero desde que abrió la puerta, le diré que uno de los conspiracionistas del alunizaje que hablé dijo: "Bueno, tenemos cientos de pruebas de que el alunizaje no ocurrió". Y yo dije: "Bueno, dame". soy el más fuerte que tienes, y hablemos de eso. Y luego, simplemente aceptemos que los demás … Si lo más fuerte que tienes no se sostiene, entonces no hablaremos sobre los demás porque, por definición, no son tan fuertes. "" Está bien ", dice ella," Esto Te va a sorprender porque es hermético, sólido, y es diez veces más convincente que cualquier otra cosa que tengamos. "Le dije:" Está bien ". Y ella dijo:" Bueno, si miras las fotos de la La bandera en la luna se ondula como si se moviera en el viento ". Y yo dije:" Sí. Eso es bastante interesante, ¿no? Debido a que se supone que la luna no tiene atmósfera, ¿qué está haciendo ondeando en el viento? ¿Y por qué está de pie en lugar de tirarse si no había viento? "Y ella dijo:" Sí. Ese es el punto."
Le dije: "Bueno, la gente de la NASA en realidad son científicos de cohetes y sabían que no iba a haber atmósfera, y sabían que iba a haber esta oportunidad para tomar fotos. Así que habían puesto esta varilla de metal en la parte superior de la bandera para sostenerla, y había una o más varillas cosidas en la cosa, y cuando la doblaron para el vuelo, las varillas se doblaron y mientras intentaban desenredarse los terminaste con estas ondas en la bandera ".
Y dije: "Además, hay un video de archivo del alunizaje y no tienes que depender de la NASA. Puedes verlo en el nuevo sitio de CBS, o incluso a los aficionados a la casa que tomaron su vieja cámara de cine súper 8 y la sacaron del televisor. Y se puede ver que esto es realmente contemporáneo con el evento, y en el video la bandera está perfectamente inmóvil. Usted está asumiendo que si ve un alambique, puede haber una historia más intrigante en el video que lo muestre aleteando. Pero no, el video lo muestra perfectamente rígido porque de hecho no hay atmósfera y era rígido ". Entonces ella dice:" Oh, sí ". Bueno. Bueno, olvídate de eso. Obtuve 99 más ".
Peter: Correcto. Y ese es el desafío. Creo que todas estas historias son fantásticas, y están en el contexto de desarrollar realmente tu habilidad para ver a través de las caracterizaciones y las estadísticas que de otro modo podrían ser engañosas. Así que no es solo entretenido como un libro, también es muy instructivo como un libro. Para aquellos que solo están escuchando, estoy hablando con Daniel Levitin. El libro es "Mentiras Armadas: Cómo Pensar Críticamente en la Era Post-Verdad". Y para aquellos de ustedes que no pueden decirlo, lo adoro.
Parece que hay dos, estoy seguro de que hay más, pero hay dos categorías, Daniel. Una es las mentiras directas. Da este ejemplo de alguien que está en contra de Planned Parenthood y están tratando de mostrar en este gráfico el número de exámenes de detección del cáncer versus abortos, y la forma en que lo muestran con los datos parece mostrar una cantidad desproporcionada de abortos en comparación con los exámenes de detección de cáncer que están sucediendo Y miras eso y eso es a propósito. Parece muy específico para influir en una decisión al distorsionar los datos a su favor. Y luego hay personas que pueden simplemente caracterizar mal las cosas porque no ven a través de ellas. Porque no han leído tu libro. Porque no han tomado una clase de estadística.
En su experiencia, ¿qué tanto se siente como mentiras descaradas y personas que intentan sesgar las decisiones con estadísticas distorsionadas? ¿Y cuánto vieron personas que están desinformadas y descuidadas en la forma en que usaron las estadísticas?
Daniel: Sabes, no sé cómo responder eso. Creo que realmente, no estoy calificado para responderlo. Una de las cosas que me molesta, Peter, es la pseudo experiencia. Hablo de ello en el libro en el que obtendrás un experto en televisión, radio o un podcast, y ellos saben mucho sobre una cosa, pero son fácilmente inducidos a comenzar a pontificar sobre cosas en las que no son expertos. .
Peter: Tu sabes que un amigo, Marshall Goldsmith, dice y me encanta esta cita: "Si no eres el experto en algo del mundo, ¿por qué estás abriendo la boca?" Y eso evitaría que ocurriera una gran cantidad de conversaciones.
Daniel: Bueno, yo no soy el jugador de básquetbol experto mundial, pero aún disfruto de un buen juego de recolección. Y estoy muy lejos de ser un excelente guitarrista, pero todavía disfruto jugando y disfruto de esta conversación. No soy el experto mundial en estas cosas, pero sí conozco mis limitaciones y creo que necesitaría una persona de estudios de medios para responder realmente la pregunta. Mi impresión es que, sin asignar proporciones, hay diferentes categorías de error.
Hay personas que realmente intentan engañarte porque quieren separarte de tu dinero, o quieren influenciarte o inflamarte sobre un evento político o social, y ahí está eso calculado: "Voy a usar estas prácticas engañosas". que aprendí para engañarte ". Y eso es claramente una mentira. Luego hay otra categoría de personas que no entendieron los datos correctamente ellos mismos, y no son solo datos y estadísticas. Ellos no entendieron la historia. Ellos no entendieron el problema ellos mismos. Y ellos no sabían que no lo entendían, y al decir lo que dice su amigo, simplemente comienzan a abrir la boca y a hablar de ello sin darse cuenta de que simplemente no saben mucho.
Y luego tienes una tercera categoría de personas que supongo que son como la segunda categoría porque simplemente no conocen nada mejor. Aprendieron algo a lo largo de la línea, no lo desafiaron. Probablemente deberían haberlo hecho, pero no sabían cómo desafiarlo. Y creo que en la segunda categoría de personas que son deliberadamente ignorantes. Quién debería ser, y saben que deberían preguntar pero no lo hacen. Y luego, en la tercera categoría, solo tienes personas que no recibieron la capacitación adecuada. Esto sucede todo el tiempo. Estás en un lugar de trabajo y alguien dice: "¿Harás este gráfico por nosotros?" Y dices: "Bueno, realmente no sé cómo hacer eso". "Bueno, ya sabes, lo necesitamos para el 2 o 'reloj para la presentación de Penske.' Y entonces lo haces.
Peter: Creo que es la tercera categoría de la que tengo curiosidad porque cuando hablas de la conversación que sostuviste con el alunizaje o la cita de Mark Twain de la que hablas es que tal vez Billings no era Mark Twain, y quién sabe. Y parte de la capacidad de discernir en esas conversaciones es tener datos, ¿verdad? Entonces podrías estar en esa conversación con la mujer que cuestiona el alunizaje porque en realidad tenías datos sobre lo que estaba haciendo esa bandera. Me encuentro en conversaciones donde alguien dice algo. Te daré un gran ejemplo.
Estaba hablando con alguien sobre el calentamiento global, ¿verdad? Y estoy bastante seguro de que el calentamiento global está sucediendo, y estoy bastante seguro de que los seres humanos han participado en la aceleración del calentamiento global. Pero para ser sincero, estoy seguro de eso sin haber leído nada de la investigación. Y confío en el hecho de que hay muchos expertos que parecen estar al otro lado del pasillo, que son científicos. Así que estoy en una conversación con alguien a quien sentí que realmente no creía que el calentamiento global estaba sucediendo, y dije, "¿Crees que el calentamiento global está sucediendo?" Y él dijo: "De hecho, creo que el calentamiento global es sucediendo, simplemente no creo que los seres humanos tengan algo que ver con eso ".
Y me encuentro en esa situación en la que me encuentro con demasiada frecuencia, donde tengo esta respuesta visceral que es: "Estás equivocado, y no estoy de acuerdo contigo". Y estoy bastante seguro de que estoy en lo cierto, pero en La realidad No he dedicado el tiempo o la atención para ver los datos y la información para poder entablar una conversación con ellos. Y me pregunto en ese momento, ¿cómo te involucras en esas conversaciones o es lo único que puedes hacer es abandonarlo?
Daniel: Bueno, es una buena pregunta, Peter. He pensado mucho sobre esto. La mayoría de lo que sabemos, o creemos saber, realmente no lo conocemos de primera mano. Nunca he visto una célula cancerosa. Pero confío en esta comunidad de expertos que la tienen, así que creo que existe cáncer. Conozco a personas que tienen cáncer, que murieron de él y que lo superaron. Y podría ser que realmente no exista y que haya toxinas en el medio ambiente y que haya una gran conspiración entre Big Pharma y el gobierno de los EE. UU. Y la industria hospitalaria para hacernos pensar que algo está sucediendo que no es así. Pero no he visto ADN yo mismo. De hecho, no sé si el sol está a 93 millones de kilómetros de distancia de mis propias observaciones. Pero confiamos en estos expertos, y confiamos en que los expertos tengan un sistema de controles y equilibrios y autocorrección.
Y tenemos que hacerlo para funcionar como una sociedad tecnológica. Tenemos que confiar en los expertos. Y tenemos que insistir en que los expertos tengan ciertas certificaciones. Entonces, antes de subir a un avión, al menos en este país, y yo diría que los países del G10 en general, el mecánico que trabajó en él tiene que haber sido un mecánico certificado. No es solo un tipo con una llave inglesa. ¿Derecha? Hay inspecciones programadas cada cierto número de cientos o miles de horas de vuelo. Hay cosas muy particulares que deben buscar y probar, y usted está confiando su seguridad. Lo mismo con los médicos, con abogados, contadores. Hay estos … No son perfectos. De vez en cuando, un motor se cae del ala de un avión o se produce una auditoría fiscal y descubre que su experto cometió un error. Pero es un sistema bastante bueno. Es el mejor sistema que tenemos.
Y así confiamos en los expertos. Creo que eso es razonable. La segunda parte de esto es que puedes investigar un poco por tu cuenta, eso no consume demasiado tiempo, y lo hice con el tema del cambio climático porque trato de ser de mente abierta. Intento no solo adoptar los puntos de vista de alguien sin hacer algunas preguntas sencillas, como comunicó, de plausibilidad. Así que mi punto de entrada en esto, no estoy diciendo que este sea el mejor punto de entrada, aquí es donde casualmente llegué, había habido una carta abierta publicada, podría haber estado en el New York Times. No recuerdo. Hace algunos meses, una carta abierta firmada por algo así como un millar de científicos del clima que decía que el calentamiento global no era real. O que no fue causado por humanos. Quiero decir que fue algo que va en contra de lo que tú y yo hemos creído que es la sabiduría convencional.
Y así comencé a ir uno por uno, porque obtuvieron la firma de todas estas personas. Fui uno por uno y comencé a buscarlos para ver quiénes eran. ¿Quiénes son estos científicos? Estos 1,000 científicos dicen que el calentamiento global no está relacionado con los humanos. Y aproximadamente 990 de esos 1,000 científicos no estaban trabajando en el cambio climático, o no tenían títulos en cambio climático, o no tenían títulos avanzados. Entonces sería alguien con una licenciatura en ingeniería civil que la firmara. Mire, la ingeniería civil es una especialidad, y ellos saben muchas cosas que no sé, pero no hay razón para pensar que un ingeniero civil tenga experiencia en la ciencia del clima o pueda dar sentido a la literatura científica del clima.
La otra cosa que me interesó fue entre las personas que tenían doctorados en ciencias del clima, o ingeniería climática, o meteorología o algún campo relacionado. Ciencias de la tierra, ¿verdad? Quiero decir que los llaman diferentes cosas en diferentes programas universitarios, pero ciencias atmosféricas. Quiero decir que son nombres diferentes, ¿verdad? Algunos grados podrían estar en un departamento de física. Está bien, pero ¿están publicando en revistas dedicadas a la ciencia del clima? Así que hay una persona que obtuvo un título de un departamento de física, que es físico, pero todas las publicaciones, investigaciones y experiencia de esa persona tienen que ver con el magnetismo. Yo diría que eso no cuenta. Esa no es una ciencia climática. Deben comprometerse con la ciencia climática para que mire su opinión.
Y así toda esta controversia sobre, "Bueno, no todos los científicos del clima están de acuerdo. Bueno, lo hacen bastante si defines al científico del clima adecuadamente.
Peter: Correcto, correcto. Tiene muchísimo sentido. Última pregunta que quiero hacerte, que es otra categoría.
Daniel: Ah, por cierto. Si pudiera hacer una analogía. Lo siento, pero me apasiona esto. Si su médico … Si tres médicos le dicen que tiene una enfermedad cardíaca y que es mejor que haga ejercicio y que sea mejor cortar el tocino o algo así, y luego sigue recibiendo opiniones, en algún momento, si habla con 100 cardiólogos, tal vez uno de ellos lo haga. te digo que es genética y no importa lo que hagas. O quizás comiences a hablar con los urólogos sobre tu problema cardíaco y encontrarás muchos que tienen consejos diferentes. Toma eso en cuenta con el debate sobre el clima.
Peter: esta pregunta va incluso a la pregunta abierta de cómo pensamos en expertos. Cuando hablaste en el libro sobre New Age y yo estuvimos conversando con algunas personas que en un ambiente muy New Agey, donde fue una conversación muy divertida donde estábamos en un jacuzzi y uno de ellos decía que no t use cloro en esta bañera caliente que usan lo que sea que estaban usando.
Daniel: Bueno, tal vez bromo.
Peter: Y tal vez fue bromo. Y uno dijo: "Mi médico dijo que no es muy bueno para lo que sea, tu salud". Y el otro la miró y sonrió y dijo: "¿Su médico? Al igual que, ¿quién cree que un médico? "Y el otro dijo:" No, no, no. Un quiropráctico. "Y dicen," Oh. Está bien, está bien. "Como, ahora es creíble. Y esa es la pregunta de a quién defiendes como el experto. Al igual que hay acuerdo incluso? Quiero decir, supongo que primero tienes que llegar a un acuerdo sobre de quién es la opinión o la perspectiva que respetamos y decimos que es el experto, y luego trabajar desde allí.
Daniel: Bueno, entonces esto lleva a una cuestión de certificaciones y nuevamente es un sistema imperfecto, pero la mayoría de los profesionales tienen una organización que los certifica. Los trabajadores del techo, las personas que hacen techado para sus casas y edificios, hay una organización profesional y si está sindicalizado debe pasar por una capacitación especial y certificaciones. Y si no lo es, puede ser miembro de una organización profesional si cumple con ciertos estándares. Mecánicos de líneas aéreas, médicos, certificados por AMA, los abogados tienen que pasar el listón. Gemólogos. Hay tres o cuatro organizaciones profesionales para las personas que evaluarán las joyas.
La membresía en estos, en algunos de ellos, cualquiera que pague sus cuotas entra. Diría que no es una organización efectiva para que usted sepa si la persona es realmente un experto o no. Puede ser efectivo que estas personas tengan voz en el gobierno o cabildeen. Pero lo que quiere es una organización que mantenga a sus miembros en un estándar y estos existen, y debe buscarlos.
Peter: Quiroprácticos, por ejemplo, tienen una asociación. Tienen una asociación que requiere certificación y educación para llegar allí. Es solo que podría haber un desacuerdo entre un grupo de expertos y otro grupo de expertos que están igualmente certificados en su propia metodología y en su propia historia de su experiencia. Pero es posible que deba tomar una decisión en algún momento para decir: "¿Qué conjunto de expertos, con qué conjunto de metodologías voy a tener credibilidad?"
Daniel: Tienes razón. Tienes razón. Quiero decir que hay mucha información médica flotando y tiendo a buscar lugares como la Clínica Cleveland y la Clínica Mayo para obtener respuestas definitivas. No siempre están de acuerdo, pero sus sitios web son buenas fuentes de conocimiento. Están a la vanguardia en muchos campos. Pero estás en lo correcto. Puedes encontrar desacuerdos y eso realmente es la tercera sección de mi libro, "Guía de campo para mentiras" o "Mentiras armadas". La tercera sección es cómo funciona el método científico y la ciencia funciona de manera intermitente y los científicos no lo hacen siempre de acuerdo entre sí, y puede quedarse por un período de meses o incluso años en el limbo donde no sabe lo que es verdad.
Peter: Y también es ahí donde puedes usar los métodos del libro porque si un grupo de expertos dice: "Esto es lo que creo", la siguiente pregunta es: "¿Dónde está la información?", Si vamos a buscar basado en la evidencia Luego, para decir: "¿Cuál fue el enfoque basado en la investigación estadísticamente válida que analizó la cantidad de personas en jacuzzis con bromo y qué tipo de enfermedades obtuvieron?" Y si es así, "Bueno, yo tenía un amigo que", entonces lo más probable es que no sea estadísticamente muy válido. Versus, "Sí, hicimos este estudio doble ciego", et et cetera et cetera.
Daniel, muchas gracias. El libro es, mentiras armadas: cómo pensar críticamente en la era post-verdad . Es un best seller internacional. Es realmente un libro excelente y te sugiero que te quedes sin dinero y lo compres. Es una lectura divertida que también te educa. Daniel, muchas gracias por estar en el podcast de Liderazgo Bregman.
Daniel : Gracias por recibirme, Peter.
Peter: Espero que hayas disfrutado este episodio del Podcast de Liderazgo Bregman. Si lo hicieras, realmente nos ayudaría si te suscribes en iTunes y dejas una crítica. Un problema común que veo en las empresas es mucho trabajo, mucho trabajo duro que no logra mover a la organización como un todo hacia adelante. Ese es el problema que resolvemos con nuestro Proceso Big Arrow. Para obtener más información al respecto, o para acceder a todos mis artículos, videos y podcasts, visite PeterBregman.com. Gracias Clare Marshall por producir este episodio y gracias por escuchar.
