Esta es la parte 3 de 4. Aquí están las partes 1, 2 y 4.
Matt: Volviendo a ese debate, entonces, obviamente entiendes la construcción de -puedes no estar de acuerdo con eso- pero entiendes la construcción de un Dios mítico.
Deepak: ni siquiera quiero abordarlo.
Matt: Pero eso es lo que el debate-
Deepak: ¿Por qué debatirías con científicos modernos o posmodernos racionales sobre una mitología de la edad de bronce?
Matt: ¿Por qué estuvo de acuerdo con el debate si no quería debatir eso?
Deepak: Porque me opuse, y siguieron cambiando el título, pero querían mantener la palabra Dios . Y dijimos: “No definimos a Dios como una figura mítica”. Y dijeron: “Está bien, digamos eso desde el principio”.
Matt: No tienes que creer que eso es lo que Dios debe entender que hay personas en el mundo que tienen esa construcción. Y para aquellas personas que tienen ese constructo, ¿los ayuda o les hace daño? Creo que se suponía que se trataba del debate.
Deepak: Lo que también me di cuenta, esto fue muy interesante para mí. Quiero decir que tuvimos, las personas para el movimiento fueron 20% [41%] más que en contra del movimiento. Pero el hecho de que hubo algunas personas que estuvieron de acuerdo con nosotros [risas], incluso si hubiera un 10% o un 20% [26%], se sintió muy bien , que hay personas que están dispuestas a mirar más allá de las construcciones de la mitología y ciencia. Eso se sintió muy bien. Ya sabes, porque hay algunas personas en el mundo que están dispuestas a mirar más allá de las construcciones míticas y la última mitología que llamamos ciencia, una mitología útil. Di una charla con Leonard en Suecia en la sala donde dieron los premios Nobel, y supe que estaba causando mucha presión arterial alta en la habitación. [Risas.] Las personas se estaban inflamando solo por mis palabras, y había un científico en el frente, y él dijo: “Tengo una pregunta. ¿Cómo llegaste aquí? “Le dije:” En un avión “. Él dijo:” ¿Así que confías en la ciencia con tu vida, pero no crees en ella? “Y la gente aplaudió, ya sabes, porque era una muy buen comentario. Pero donde estoy es que esto es una construcción, el avión es una construcción humana, Suecia es una construcción humana, el premio Nobel es una construcción humana, y la ciencia es la mejor aventura, pero no la confundas con la realidad. Pero no están dispuestos a hablar de eso. Así que sí, es como dos trenes que pasan en la noche.
Matt: Entonces, el problema al que te estás refiriendo, sobre si hay algo más que conciencia, es definitivamente un debate interesante, pero ese no es el que todos esperaban.
Deepak: Eso es porque los organizadores insistieron en usar “Dios” o “religión”. Ni siquiera la experiencia religiosa, que pedí.
Matt: ¿Todos entraron en el debate sabiendo que estarías hablando en dos idiomas diferentes?
Deepak: Dijeron que estaban teniendo una conversación con Michael [Shermer] y Heather [Berlin], pero que era una conversación privada, al igual que la conversación que tuvieron con nosotros fue una conversación privada.
Matt: ¿Entonces no acordaron los términos con Michael y Heather de antemano?
Deepak: No sabían lo que íbamos a decir. ¿Bueno? Porque los organizadores estaban convencidos de que Dios o la religión deberían estar en el título del debate. Como compromiso, estaba dispuesto a decir experiencia religiosa, porque creo que la experiencia religiosa es muy universal y poderosa. Aquellos que no compran la ideología, quiero decir que me siento humilde y más perplejo y más asombrado por el hecho de que existimos y que tenemos conciencia de la existencia, y eso me lleva casi a la reverencia, que es la religión, por definición.
Matt: podría llamarlo espiritual. No sé si lo llamaría religioso.
Deepak: Bien, bien, bien, uso la palabra espiritual, pero algunas personas no saben lo que eso significa. Como un compromiso, espiritual, religioso, religión, Dios.
Matt: O inspirador.
Deepak: Sí, pero ¿dónde ocurre el temor? En una red neuronal?
Matt: Sí.
Deepak: la red neuronal en sí misma es una experiencia.
Matt: Claro. Todavía voy a usar ese modelo, sabiendo que es un modelo.
Deepak: Bueno, estás muy por delante de muchas personas en esta sala que no entienden que la ciencia es un modelo. Pregúntele a cualquiera en esta sala, que no sean filósofos de la ciencia. Incluso los científicos en esa habitación: “Tomó un avión, confió en su vida”.
Matt: Creo que las personas entienden que la ciencia progresa, evoluciona, que los modelos cambian.
Deepak: En conciencia.
Matt: Sí. Creo que la gente tiene al menos un entendimiento implícito de eso.
Deepak: No puedes estar detrás de la conciencia.
Matt: Sí. [Donde realmente estamos en desacuerdo es que Deepak parece estar seguro de que, debido a que no podemos conocer lo que está fuera de la conciencia, nada existe fuera de la conciencia. Para mí, parece lógico que, como no podemos conocer lo que está fuera de la conciencia, no podemos saber si algo existe fuera de la conciencia. Mi construcción consciente de una realidad física fuera de mi propia mente -lleno de planetas, cerebros y demás- puede o no indicar una verdadera realidad física.]
Deepak: Bueno, eso es suficiente. Eso para mí es Dios. No puedes explicar la conciencia más que modelarla, crearla en la conciencia. El misterio inescrutable de la existencia
Matt: Son construcciones todo el camino hacia abajo.
Deepak: Sí. Es el misterio inescrutable de la existencia y la conciencia de la existencia. Ahora, en las tradiciones de sabiduría oriental, la conciencia de existencia y existencia son sinónimos. Entonces la conciencia, la existencia y la conciencia son intercambiables. Eso es todo lo que quería compartir contigo. [Risas.]
Matt: Es un buen resumen del idealismo, no dualismo.
Deepak: Si vienes esta noche [a la meditación de Rupert Spira] lo disfrutarás, si tienes tiempo, pero recuerda, la persona que viene esta noche no conoce la ciencia. Entonces él es un maestro puramente espiritual.
Matt: Podría aprender algunos modelos nuevos. Eso podría ayudarlo en algún momento. Comprender la ciencia es útil.
Deepak: Claro, pero también es útil para los científicos entender la experiencia espiritual “.
Matt: Entonces en mi blog menciono este estudio psicológico sobre mierda. [Demostró que las personas encuentran revoltosas de palabras místicas casi tan profundas como los tweets de Deepak.]
Deepak: ha sido reportado en todas partes.
Matt: Sé que criticas mucho tu escritura e ideas …
Deepak: Cincuenta años. Tengo 71.
Matt: ¿Alguno de ellos todavía pica?
Deepak: No. De hecho, amplía la conversación. Y me gusta eso, porque vas a estos sitios, Sabiduría de Chopra, hay un montón de ellos, ¿verdad? Tienen 100 personas siguiendo esos sitios, ¿verdad? Pero reciben mucha atención y amplían la conversación. Y estoy seguro de que la prueba fue válida. Le preguntaron a la gente: “¿Comprendes las declaraciones de Chopra como [bien] estos aforismos generados aleatoriamente?” Y la gente no podía notar la diferencia, y entiendo totalmente eso. Quiero decir, nadie en esta sala entendería de lo que estamos hablando en este momento, a menos que estén interesados en ello. Entonces, un lego, lo entiendo totalmente. No podrían distinguir entre lo que digo y lo que hay en este estudio generado por un generador aleatorio. Pero amplía la conversación. Ahora he sido el tema de lo que solía pensar que son ataques mezquinos.
Ahora mi historia con Dawkins, el año 2002. Estaba dando una charla de TED. La gran charla de TED. TED todavía estaba en Monterey en ese momento. Y llegué justo antes de que se suponía que debía hablar. Quién estaba en el escenario, pero Richard Dawkins. Todavía no había escrito su libro en este momento, que se llama The God Delusion, y puedes grabarlo si lo haces, está bien. Y él estaba en el escenario, muy condescendiente, muy británico. No sé por qué el público estadounidense se siente intimidado por el acento británico. Crecí en India, lo entiendo, pero al menos estábamos bajo el dominio colonial. Los estadounidenses actuales todavía se sienten intimidados por los acentos británicos. Y no solo fue condescendiente, sino que mostró una nota, un signo de dólar que decía In God We Trust. Luego mostró una libra esterlina y no tenía la foto de la Reina, tenía una foto de Darwin. Él dijo: “¿Ves lo listos que somos y lo estúpido que eres?” Casi palabras para ese efecto. Y luego dijo, incluso llegó a decir que no solo tienes que ser un ateo, tienes que ser un ateo militante, de lo contrario eres estúpido. Tuve una charla preparada sobre creatividad. Pero lo descarté. Subí al escenario y mis primeras palabras fueron, “Richard Dawkins” -él estaba allí en la audiencia- “eres un intolerante, eres un fundamentalista”. Y la audiencia dijo: Ooh. Y luego durante 18 minutos, en 2002, tal vez no tan claro como lo tengo claro en este momento, pero pensé que deconstruí todo lo que dijo. Obtuve una ovación de pie, me convertí en una persona non-grata en TED. Porque él estaba en su junta científica y dijo Charlatan.
Luego estuve en Oxford unos años después haciendo otra cosa. Recibí una llamada del canal 4 que decía: “Queremos hacer una entrevista”. Le dije: “Claro, ¿dónde lo hacemos?” “Llegaremos a su hotel”. Organizamos la entrevista en la terraza. Tuve un día ocupado así que dije: “¿Qué hay de muy temprano en la mañana, como las 7 de la mañana?” “Estaremos allí”. Están listos para la entrevista. Dawkins es un gran negocio en Oxford. Entonces, “¿Cuándo comenzamos?” “Estamos esperando a nuestro entrevistador”. Entonces, 20 minutos después, la entrevista aparece en una bicicleta. Es Richard Dawkins. Hacemos una entrevista de dos horas. Estoy un poco nervioso, porque estoy en la guarida del león, ¿verdad? Y él puede ser muy desdeñoso. Pero en general, estaba muy contento con la entrevista. Aparece en una película llamada Enemies of Reason. Tres minutos. Y me hace ver como un asno. Y fue visto por millones de personas. Mientras tanto, mi video desaparece del sitio TED. Hasta que pienso 2012, cuando Rupert Sheldrake hizo una charla en Inglaterra en TEDx. Entonces, su video desaparece del sitio de TED, y TED envía una circular a todos sus afiliados de todo el mundo diciendo que hay muchos pseudocientíficos, y antes de invitarlos a sus charlas, consulten con nosotros. Y básicamente nuestros videos desaparecieron. Así que tengo una columna en The San Francisco Chronicle y solía escribir para Huffington, etc., así que conseguí un grupo de científicos y ayudé a escribir una carta de muchos científicos. “TED no se trata de difundir ideas, sino de suprimir ideas”. Entonces recibo una respuesta de Chris Anderson [el propietario de TED], muy enojado. Fuimos de ida y vuelta en los medios, y finalmente aparece mi video, el original, pero con una gran cruz roja, censurado. Todavía está allí. Pero entonces alguien, no sé quién, encontró la entrevista original de Dawkins, todo sin censura, y ahora también está en Internet. Así que ha sido una historia muy interesante en este momento porque veo que todos estos científicos hablan sobre el panpsiquismo ahora. Se están acercando bastante, ¿verdad? Quiero decir, David Chalmers, todos estos tipos, incluso Christof Koch. Max Tegmark, todos hablando de panpsiquismo. Todavía no está allí porque para ellos la materia sigue siendo real.
Matt: Sí, veo el panpsiquismo como una forma de dualismo. Dualismo de propiedad en oposición al dualismo de sustancia.
Deepak: Está bien que no lo sepamos. Ciertamente está bien que estemos desconcertados o asombrados o que tengamos curiosidad y curiosidad, pero incluso esos son rasgos de la conciencia humana. Incluso la creación de modelos es un rasgo. Y es muy útil. Estamos almorzando, tenemos que pagar una factura. Está perfectamente bien. Pero no es la realidad. Es la experiencia humana una realidad.
Matt: ¿Dijiste en algún momento que no estás de acuerdo con Darwin?
Deepak: Sí. Dije eso, antes que nada, recuerda, Darwin fue mucho antes que ADN o genética, ¿verdad? Mucho antes de la epigenética. Mucho antes de todas estas discusiones que tenemos. Él habló sobre la evolución de las especies de una manera que tiene mucho sentido para la mente racional. Pero creo que a menos que incorpores la conciencia a la ecuación, ni siquiera te ocupas seriamente de la evolución. De nuevo, viniendo de la tradición de donde vengo, las especies biológicas se llaman especies de conciencia. Entonces, un insecto con ojos múltiples está teniendo una experiencia incognoscible para mí, pero en algo que podríamos decir es una especie particular de conciencia. ¿Derecha? Así que sí, di una charla en India en la que dije que podía haber dicho, podría haber dicho, que Darwin estaba equivocado. No debería haber dicho eso. Debería haber dicho que el modelo de Darwin no es satisfactorio. A mi. Porque sin explicar la conciencia no puedes explicar la evolución. En esa conversación particular, dije que la evolución está guiada por la conciencia.
Matt: Teleología?
Deepak: en cierto sentido, sí.
Matt: Hmmm. [Escéptico.]
Deepak: que nuevamente está teniendo un regreso. Quiero decir, si has leído estos débiles experimentos de Aharonov. He’san israelí. Él es muy viejo ahora. Él es un físico cuántico. Puedo enviarte sus enlaces. Pero, básicamente, lo que dice es que piensas lo que él llama experimentos débiles, que están recibiendo mucha atención en este momento por cierto, sugiere que el colapso de la función de onda está determinado por un horizonte de sucesos futuros. Entonces, la función de onda está determinada por un horizonte de sucesos futuros, que es teleológico. Se podría decir que es mecánica cuántica teleológica. Pero de nuevo, estos son modelos. Ya sabes.
Matt: ¿ Y crees que eso implica la conciencia?
Deepak: Sí. Pero, una vez más, a Aharonov se le otorgó el premio más alto que otorga Estados Unidos, la Medalla de Ciencia [Nacional] del Presidente. Está entre Israel y la Universidad Chapman. Chapman está en California, pero también va y viene y sus débiles experimentos están recibiendo mucha atención. El colapso de la función de onda está determinado por un horizonte de sucesos futuros. Entonces eso es teleológico. Y, de hecho, las variables ocultas de David Bohm son sugestivas de eso también. Entonces, David Bohm, uno de sus colaboradores, todavía vive en Inglaterra. Lo conocí hace unos años en The Science of Consciousness. Siguen dependiendo de las variables ocultas como determinantes del colapso de la ola, y este tipo ahora está trayendo toda esta explicación teleológica. El punto es que no sabemos. Quiero decir, quién sabe qué es la realidad.
Matt: ¿ Y crees que esas variables ocultas en el colapso de la función de onda podrían ser suficientes para impulsar la evolución biológica?
Deepak: Eso es lo que han dicho estos tipos. No están diciendo evolución, estoy diciendo evolución. Pero nadie me escucha. [Risas.] No soy un académico.
Matt: Es un salto.
Deepak: Sí. Sí lo es. Entonces estos tipos no están diciendo eso. Estos muchachos se apegan a las matemáticas estrictas. Pero, ¿dónde están las matemáticas? Esa es la otra cosa, ¿verdad?
Matt: [En el momento:] La matemática es una construcción de conciencia.
Deepak: ¡Sí! ¿Y por qué infinito? ¿Por qué tantos infinitos en matemáticas? No puedes hacer matemáticas en estos días sin infinito. ¿Derecha? Reemplacemos la palabra con Dios, con el ser infinito, y reemplacemos la palabra que es con la nada infinita, que es lo único invariable en cada experiencia.
Matt: ¿Entonces quieres reemplazar la palabra Dios con la nada infinita ?
Deepak: que también es infinitamente todo.
Matt: [Pausa.] Así que este tipo de ideas son divertidas para jugar, pero para la mayoría de la gente eso es todo. Como, ¿qué significa decir que la infinita totalidad es la nada infinita?
Deepak: Bien, para mí lo que es, no me identifico mientras juego en este mundo y me gano la vida y escribo libros. Mi vida interna no cree en construcciones como la mente, el cuerpo, el universo, el nacimiento o la muerte. Porque una vez que tienes una construcción, vas hasta el final, y el nacimiento y la muerte también es una construcción, ¿verdad? Lo que sucedió en esa habitación del piso de arriba antes de venir aquí, esa experiencia está muerta. Ya no existe.
Matt: Correcto.
Deepak: Tan pronto como nos vayamos de aquí esta experiencia está muerta. Ya no existe. Pero también lo es tu cuerpo. Este cuerpo con el que te identificas es solo tu experiencia presente. No es el cuerpo que tenías incluso hace un año, incluso a nivel de moléculas o átomos o partículas o funciones de onda o lo que sea. Entonces la muerte pasa a una experiencia. La experiencia es a tiempo. Todo lo que miras es relativo a otra experiencia. ¿Hay una realidad absoluta? ¿Hay alguna invariante en cada experiencia, y yo diría que sí, es conciencia? Porque la conciencia estaba allí cuando eras un bebé. Estaba allí cuando eras un niño pequeño. Está ahí ahora. Y la conciencia, no la conciencia personal, sino la conciencia que en este momento se está identificando a sí misma como esta construcción, permanecerá porque no está a tiempo. El espacio-tiempo, la energía, la información, la materia, los gluones, las partículas, los campos de fuerza, son construcciones en la conciencia. Muy útil, pero no me da consuelo en mi existencia, que no está en el espacio ni en el tiempo. Y ahora, por supuesto, todo el mundo está diciendo que el espacio-tiempo probablemente sea emergente, ¿verdad? El espacio-tiempo y la materia son emergentes, incluso dentro de la construcción.
Matt: de fluctuaciones aleatorias.
Deepak: Sí. El Big Bang. Lo que existía antes de que el tiempo comenzara, no tiene sentido, ¿verdad? No tiene sentido.
Matt: Porque el tiempo es una construcción, y como cualquier otra construcción, tiene límites.
Deepak: Sí, entonces en mi vida personal no estoy casado con ninguna construcción, científica o de otro tipo. Disfruto la vida. Por la pequeña chispa que es, pero también sé que lo que yo llamo el yo verdadero, no el yo construido, sino el verdadero yo nunca nació y no tiene muerte. La pregunta es irrelevante. Es intemporal, y es inimaginable, y es inconcebible, pero sin él no estaría teniendo esta experiencia.
Matt: ¿Estás comprometido con la construcción de que no hay nada fuera de la conciencia?
Deepak: [Pausa larga.] Estoy de acuerdo con el, con el, voy a reformular el, que, eh, esa pregunta al decir que nuestra realidad cotidiana se filtra a través de constructos. Sabes, no puedo evitar llamar a esta ensalada o a este un vaso o esta agua, ¿de acuerdo? Entonces mi realidad cotidiana, la realidad cotidiana es una experiencia específica inimaginable, inconcebible, infinita, sin dimensiones o infinitamente dimensional; elija lo que sea, así que si quiere llamarlo espacio de Hilbert está bien, pero eso de nuevo está en la imaginación. ¿Cuál es la fuente de la imaginación? Estoy comprometido en mi vida personal, junto con muchos otros por cierto, en conocer lo que es real más allá de la conciencia. Y eso es por falta de una palabra mejor, es una experiencia maravillosa de deleite, amor, compasión, alegría, misterio, asombro, todo lo que llamo espiritual, maravilla, estos no son creados por redes neuronales. Cuando estaba parado al lado, el otro día en la casa de Gerry, ¿cómo se llamaba?
Matt: Jim Watson.
Deepak: Jim Watson. Así que conocí a Jim Watson hace unos 30 años cuando era mucho más astuto y ambos éramos invitados del tipo de Microsoft, Paul Allen, en San Petersburgo, y Paul Allen solía tener estas grandes fiestas lujosas. Invitaba a gente interesante, así que fui invitado unos años hasta que mi reputación comenzó a disminuir [risas] y estaba junto a Jim Watson, que era mi héroe. Ya sabes, en la facultad de medicina, quiero estudiar medicina en 1962. Descubrí ADN en 1952 o 1954. Entonces, para mí, como estudiante de medicina, no podía haber una persona más grande que Jim Watson, Darwin y Einstein, ¿sabes? Entonces para mí él era un gran héroe. Casi lo adoré. Así que estoy parado junto a él frente a una obra de arte impresionante en algún museo de San Petersburgo. Y me dirijo a él y le digo: “Eso fue programado en una doble hélice, ¿o sí?” Él dijo: “Sí”, y luego se alejó con total desprecio [risas] y, ya sabes, todavía lo respeto, Quiero decir que él es un gigante ¿verdad? Pero eso para mí se vuelve tan embrollado por tus construcciones que no abordas la realidad.
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