En marzo, asistí a un debate sobre la proposición “Cuanto más evolucionamos, menos necesitamos a Dios”, con Michael Shermer y Heather Berlin para la moción, y Deepak Chopra y Anoop Kumar contra la moción. Al día siguiente publiqué una cuenta titulada “Do not Debate Deepak Chopra” (subtítulo: “Él ni siquiera está equivocado”). Poco después, Chopra se acercó a mí y me invitó a almorzar. En abril lo conocí en su oficina en Deepak Homebase en Manhattan, almorzamos abajo en ABC Kitchen, y regresamos a su oficina. Esta es una transcripción casi completa de nuestra conversación de dos horas.
Esta es la parte 1 de 4. Aquí están las partes 2, 3 y 4.
Matt: Entonces, tengo curiosidad por por qué me invitaste, de lo que querías hablar.
Deepak: Leí su artículo, “Ni siquiera está mal”. [Risas]. Esa ha sido mi etiqueta durante mucho tiempo por parte de mucha gente, así que pensé en darle mi perspectiva sobre lo que creo que es la realidad y ver si podemos expandir la conversación
Matt: Entonces, en el debate, parecía que eran barcos cruzando en la noche. Las dos partes hablaban de cosas diferentes y, por lo tanto, creo que estaba claro para todos, o todos tenían una concepción acerca de qué iba a ser el debate: la utilidad de la idea de Dios tal como se concibe en las religiones monoteístas. Mientras ustedes dos estaban, parecía que estaban evitando ese debate y hablando de otra cosa.
Deepak: Déjame darte un pequeño trasfondo para eso. La primera vez que los organizadores nos invitaron al debate -no sabía quiénes eran- el tema era: “A medida que evolucionamos, ¿necesitamos religión?”. Así que llamé a los organizadores y les dije: “Permítanme reformular eso. si no te importa ¿Podemos decir: ‘A medida que evolucionamos necesitamos experiencia religiosa?’ “. Entonces dijeron:” No sabemos lo que eso significa “. Dije, al mirar a través de las religiones del mundo, las características comunes que veo son: Número uno: la trascendencia -como una experiencia religiosa, no el dogma, ni la ideología, ni la institución- sino la trascendencia, yendo más allá de la división sujeto-objeto. Número dos: la aparición de valores platónicos como resultado de esa experiencia, como el deseo de conocer la verdad, la bondad, la belleza, la armonía, el amor, la compasión, la alegría, la ecuanimidad, la gratitud y la humildad, la maravilla, la curiosidad. Es muy humano, pero se ve eclipsado por la experiencia cotidiana. Y el número tres: una pérdida del miedo a la muerte, porque eso sucede a la experiencia, no a la conciencia en la que se produce esa experiencia. Creo que ellos no entendieron eso, honestamente, entonces lo reformularon como “¿Necesitamos a Dios?” Entonces dije, “Escuchen, antes de que yo vaya, ¿podemos tener una conversación?” Entonces ellos fueron muy amables. Todos nos juntamos con la junta o lo que sea y tuvimos una conversación. Dije: “Honestamente, Dios es un término muy cargado y si por Dios nos referimos a alguna deidad imaginada o algún hombre blanco muerto en el cielo, entonces no es algo que podamos siquiera abordar porque no tenemos esa concepción de Dios como un deidad imaginada “.
Matt: ¿ Quieres decir que no es algo que puedas abordar personalmente?
Deepak: Sí, no puedo abordarlo, ni tampoco mi compañero. Dijeron: “Bueno, si lo aclaras por adelantado, está bien, pero aún queremos mantener a Dios en el título”. Así que estaba ansioso por tener esta conversación porque Michael y yo hemos estado yendo y viniendo durante 30 años. ahora, y pensé, Michael llegó a un muy buen lugar conmigo personalmente. Así que aceptamos el título. Pero si vas a las tradiciones de sabiduría oriental -Budismo, Vedanta, Shaoismo, todas las tradiciones orientales- entonces Dios es conciencia pura, punto. Así que el debate, tienes razón, estaban hablando del Dios mítico y estábamos hablando de eso que es inconcebible como conciencia pero que hace posible cada concepto.
Así que puedo darte un trasfondo sobre eso porque las religiones monoteístas están en guerra todo el tiempo entre sí, y todos los problemas en el mundo en este momento son consecuencia de eso. Pero nadie habla de “¿Qué es una experiencia religiosa o espiritual?” Cientos de millones de personas en todo el mundo no tienen esa idea en absoluto que las religiones monoteístas proponen. De hecho, si profundizas en las enseñanzas del budismo, etc., la palabra Dios no se menciona. Solo se menciona la conciencia. Vedanta, solo se menciona la conciencia. Y es una visión muy diferente de la conciencia. Entonces, si me permites por un momento explicar eso. Entonces, cuando era un niño, crecí en la India con un padre que era agnóstico o ateo, que se formó en Inglaterra como cardiólogo. Se convirtió en una persona muy famosa. Descubrió el mal de altura en las montañas. Cuando el ejército indio y chino luchaban en el Tíbet, colocaba catéteres en los corazones de las personas y medía sus presiones cardíacas. Describió el edema y la hipertensión pulmonar a gran altitud. Mi madre era lo que podrías llamar un hindú. Pero incluso cuando nos contaba historias cuando eran pequeñas y hablaba sobre todos estos dioses y diosas míticos, enfatizaba el hecho de que estas son expresiones míticas, imaginarias y simbólicas de aspiraciones profundas en la conciencia humana para comprender la realidad. Ahora ella también, por cierto, ella no era una mujer muy educada como mi padre. Pero ella tuvo suficientes ideas en su educación para decir que el mundo que experimentas como la realidad cotidiana no es real. Ella diría eso probablemente porque lo había escuchado una cantidad de veces. Pero cuando eres un niño, eso se te pega, que el mundo que experimentas no es real. Así que ese es mi pasado de infancia hasta que fui a la escuela de medicina. En la escuela de medicina, abracé todo lo que mi padre había enseñado acerca de que la realidad era física, material. En realidad, era más que … era casi como Michael Shermer en los primeros días cuando yo era pequeño.
Matt: ¿Cómo se llevaban tus padres?
Deepak: Oh, él era una persona muy cariñosa.
Matt: filosofías completamente diferentes.
Deepak: Sí, pero él era una persona increíble en términos de ser un médico. Quiero decir, esto es mucho antes que la tecnología. Podía escuchar un corazón con un estetoscopio y decirle, lo cual puede o no, el intervalo PR, que significa la diferencia en microsegundos entre el latido auricular y ventricular, que podría verificar en un electrocardiograma. Él era asombroso como un diagnosticador. Se formó con Wallace Brigden en Inglaterra, que fue uno de los primeros pioneros en electrocardiografía. Fue asesor del hospital de corazón real de la reina antes de que regresara a la India, el ejército británico. Entonces, él era una persona increíble, pero también era muy compasivo. Los fines de semana veía pacientes sin cargo, y mi madre los cocinaba y se aseguraba de que tuvieran suficiente dinero para el autobús o el tren. Entonces, había un aspecto muy compasivo para él, pero él no creía en la religión ni nada de eso.
Entonces, cuando fui a la escuela de medicina, abracé por completo las construcciones de mi padre. Excepto por una o dos experiencias durante la escuela de medicina, que fue en la India por cierto. Y fue una de las escuelas de medicina más nuevas después de la independencia británica, llamada Instituto Indio de Ciencias Médicas, y fue financiada por, entre otras personas, la Fundación Rockefeller, y así tuvimos mucha facultad internacional. Así que en mi cuarto año de medicina, cuando los Beatles estaban en India, ese es George Harrison detrás de usted, por cierto, en un turbante sentado a mi lado. Esa es una imagen posterior, pero los Beatles llegaron a la India en 1969, cuando yo estaba terminando mi escuela de medicina. No conocía a estos tipos en ese momento. Pero salió la sargento Pepper, Lucy in the Sky con Diamonds, y tuvimos cuatro estudiantes de medicina como visitantes de Harvard en el aula durante el verano. Y tenían con ellos un montón de LSD. Así que mi primera experiencia fue, y tenía apenas 18 años, cuando tuvimos la primera experiencia con LSD . Y luego otro. Dos veces. Y de repente, lo que mi madre había estado diciendo todos estos años acerca de que el mundo era una ilusión era en cierto modo una epifanía para mí, a la edad de 17 años. Quiero decir que vi la construcción de la disolución de fronteras como esta, esta, esta y derritiéndose Y luego solo colores y formas, formas y sonidos. Y luego una gran nada sin límites. Pero yo estaba allí. No como un cuerpo, no como una mente, no como algo con lo que podría identificarme, sino simplemente sin límites. Fue totalmente cambiante de vida a la edad de 18 años. Pero luego, lo que sucedió es que la escuela de medicina está muy ocupada. Tienes que estudiar, aprobar exámenes, esto, eso. Y lo dejé de lado, ese lado de la experiencia.
Luego, a la edad de 22 años, vine a los Estados Unidos y tuve que hacer muchas dificultades para llegar hasta aquí. Mi padre quería que siguiera sus pasos y fuera un académico. También era profesor de cardiología. Así que trabajé duro. India no estaba alentando a la gente a irse. Tuve que ir a Sri Lanka para aprobar mis exámenes, tuve que pedir dinero prestado para obtener un vuelo a los Estados Unidos, pasé todo eso, tuve que pasar un año en Nueva Jersey en un hospital comunitario muy común, muy trabajador , y obtuve una residencia en Boston con varios hospitales con académicos. Entonces, Harvard, Tufts, BU, medicina interna, trabajo duro, sin pensar en conciencia alguna. Solo pasar un examen tras otro, obtener una beca tras otra.
Y luego vine aquí en 1970, el 1 de julio, básicamente como pasante en un hospital que ya no existe en Nueva Jersey, MuhlenbergHospital, pero luego en el año siguiente ingresé a todas estas instituciones académicas en Boston y pasé de una a otra. Me formé en medicina interna. Y luego había escuchado vagamente una disciplina llamada neuroendocrinología, y también había escuchado vagamente sobre esta nueva revolución en la medicina en ese momento, que estaba buscando péptidos en la circulación. Y el péptido que era muy popular en ese momento era algo llamado opiáceos, que ahora son populares de nuevo, y el receptor opioide, con alguien llamado George Solomon en Washington, que era un experto en eso, pero descubrí que el chico número uno en el mundo en neuroendocrinología en ese momento era profesor en el Centro Médico Tufts New England, y su nombre era Seymour Reichlin y él era una leyenda. Bueno, entonces, si encontraras una serpiente en su jardín, la diseccionaría y miraría el hipotálamo e identificaría los receptores para los opiáceos, la serotonina, esto y lo otro. Te mostraré su foto recientemente. Lo conocí el otro día en la conferencia de conciencia, lo cual es extraño porque no lo había visto en todos estos años. Tiene 94 años, y daba una conferencia sobre serotonina y experiencias místicas, a la edad de 94 años, y vino a mi conferencia, y era uno de los chicos más increíbles del mundo, en realidad. Fue una verdadera alegría conocerlo. Este es él, déjame mostrarte. De todos modos, te mostraré su foto en un segundo. Tiene 94 años, da charlas sobre serotonina, pero era una leyenda.
Conseguí una confraternidad con él y, a través de él, conocí a alguien que ya no está vivo, Candace Pert, que realmente había descubierto el receptor de opiáceos, y ella y yo nos conocimos en una conferencia. Más tarde se convirtió en la jefa de química cerebral en el NIH. Y ella me dijo estas moléculas de las que estamos hablando, serotonina, opiáceos, oxitocina, dopamina, son las moléculas de la emoción. Así que esa es la primera vez que escucho esa expresión. Le dije: “Deberías escribir un libro sobre eso”. Ella lo hizo. Escribí el prólogo y fue para mí uno de los hitos de mi vida. Y entonces solicité el compañerismo de Reichlin y lo obtuve, y fue como la cosa más prestigiosa que pudiste obtener.
Pero luego tuve mis propios problemas con la medicina. ¿Es esto interesante para ti? Así que tuve mis propios problemas, incluido el hecho de que estaba viendo pacientes y puedo ver que la respuesta no fue predecible. Podría dar a dos pacientes la misma enfermedad y tendrían resultados completamente diferentes. Al menos en seres humanos, no respondimos de manera predecible. Como siempre ocurre, la curva en forma de campana, que hay para todo ahora. Entonces, comencé a interesarme en la medicina mente-cuerpo, y diría que probablemente acuñé la frase. En 1985 escribí un libro que nadie aceptaría, ningún editor lo aceptaría, así que lo publiqué solo, llamado Creando salud: explorando la conexión mente-cuerpo. El libro luego fue recogido por Houghton Mifflin y se convirtió en el best seller nacional. Y escribí otro libro llamado Quantum Healing, que fue difamado por el establecimiento médico porque básicamente estaba proponiendo, mucho antes de que alguien hablara de enredo, que estaba hablando del enredo de la mente, el cuerpo, los neuropéptidos, las moléculas de la emoción, etc., etc. por mi propia experiencia Pero a los libros les fue muy bien con el público lego. The New England Journal publicó una buena reseña de Quantum Healing en 1988, pero, básicamente , el establecimiento médico habitual me sigue ridiculizando.
Matt: ¿Estabas hablando de enredo cuántico-
Deepak: No estaba usando la palabra enredo cuántico. Estaba hablando del hecho de que los pensamientos y las moléculas son inseparables, básicamente, y que entre un pensamiento y una molécula hay una brecha, y esa brecha es la conciencia. Han pasado 30 años desde el libro, y Rudy fue mi coautor. Es neurocientífico en Harvard y jefe de neurociencia en Mass General. Él escribió el prólogo de la reedición de Quantum Healing , que te enviaré, pero ahora es casi pintoresco con todo lo que sabemos ahora. Pero usé esa palabra que molestó a mucha gente, incluido Richard Dawkins, que me ridiculizó, y le dije: “Escucha, la estoy usando como metáfora”.
De todos modos, toda ciencia, decía, era una metáfora, pero fue entonces cuando también me interesó mucho la meditación. Y luego fui a la India, y pasé unos 10 años en la India hablando con estos maestros, básicamente, de conciencia, donde la conciencia es la realidad fundamental, está más allá del pensamiento o la experiencia, y la palabra que usan es conciencia pura. Así que pasé por una experiencia con un maestro de meditación que básicamente me hizo preguntas como las que puedo hacerte ahora mismo. ¿Que es esto? [Matt: “Es un vaso”.] ¿Y qué es esto? [Matt: “Flor.”] ¿Y qué es esto? [Matt: “A candle.”] ¿Qué es esto? “[Matt:” A Sharpie “.]” ¿Qué es esto? “[Matt:” A hand. ¿Los conseguí bien? “] Hasta ahora. Yo dije lo mismo. Pero estaba conversando con alguien, y él me dijo: “Esas son construcciones humanas”. Y estaba tratando de decirle a esta persona, que era profesora de meditación, que le estaba contando sobre las moléculas de la emoción. Serotonina. Dijo que no son reales.
Eso me hizo pensar, está bien, y en serio comencé a querer experimentar la conciencia pura, de la que todos hablan, como trascendencia, más allá de la división sujeto-objeto. Entonces, esta persona con la que tuve esta conversación, dijo: “Si fueras un bebé y no tuvieses un lenguaje, no te hubieras expuesto a ningún idioma, esta no sería una mano. Esta sería una forma, una forma, un color, tal vez un olor, una textura, una sensación, como una actividad de la conciencia. Pero entonces se les diría, ‘Esto es una mano, tienen un cuerpo’, y luego tendrían una interpretación de esa experiencia, que llamarían un pensamiento. Y luego también se te diría, ‘Este es tu cuerpo. Tienes una mente Eres indio. Y vienes de una familia Hindú. Todos los constructos sociales. La realidad fundamental es la percepción sensorial, que es una activación de la conciencia, y su interpretación es el pensamiento. El resto es una historia. Mente, cuerpo e incluso el universo es una historia. ” Bueno, eso fue bastante alucinante para una persona joven a la edad de 35 años. Ya había entrenado ahora, aquí. Lentamente, eso lleva a cómo una construcción conduce a otra construcción. De acuerdo, este es un iPhone. Es importante. Bueno, ahora he reificado la experiencia sensorial en la conciencia, una actividad de la conciencia en la conciencia, con una construcción, iPhone. Luego lo reifico más, hecho de materia. Y ahora esto es muy conveniente. Puedo estudiarlo Está hecho de moléculas, hechas de átomos. Entonces una construcción conduce a otra construcción, partículas. Entonces finalmente llegas a las olas de posibilidad y luego estás atascado de nuevo.
Está bien [risas], pero a lo largo de la cadena, una construcción construida para otra construcción para otra construcción para otra construcción. Muy útil. La ciudad de Nueva York es una construcción. Latitude es una construcción. La longitud es una construcción. El tiempo es constructivo. El dinero es una construcción. Wall Street es una construcción. La religión es una construcción. Dios es una construcción. El universo es una construcción, que llamas modelo, está bien. Entonces, esto me llevó a la conciencia, a explorar la conciencia. Donde ahora, tu tienes-tu sabes que acabo de venir de esta conferencia, en la ciencia de la conciencia, donde tienes fisicalistas, tienes dualistas, tienes panpsiquistas, tienes idealistas, y todos discuten sobre los constructos.
Entonces los fisicalistas están ahora en una posición difícil, porque están tratando de explicar la conciencia con la construcción de la fisicalidad, y no se puede. Porque la fisicalidad misma es una construcción. Luego tienes a los idealistas que vuelven a Platón que dicen que todo es mental. Pero incluso las ideas mentales son constructos. Entonces tienes a los dualistas, Descartes, los dos están separados, mente y cuerpo. Pero entonces, ¿cómo explicas su interacción? Viola leyes simples como la termodinámica. Si la mente está separada y el cuerpo está separado, ¿cómo levanto mi brazo? Comienzo con un pensamiento, así que hago esto. ¿Cómo hablo, cómo camino, cómo hago algo? Entonces, el dualismo no me hace feliz. El idealismo no me hace feliz. Fisicalismo, ya no sé qué es la materia.
Entrevisté al premio Nobel Wilczek, físico del MIT. Así que dije: “¿Qué es la materia?” “Son partículas”. Dije: “¿Qué son partículas, partículas subatómicas?” Él dice: “Son pequeñas cosas”. Yo dije: “Pero entonces todos dicen que es un potencial de onda, eso está en el espacio de Hilbert. ¿Que es eso? ¿Dónde está el espacio de Hilbert? “Él dice:” Es matemático “.” ¿Qué es? “” Es infinitamente dimensional o cero dimensional. “” ¿Dónde está? “La respuesta habitual es” Cállate y calcula “, ¿verdad? Así que me di cuenta de que todo el nuevo paradigma de multiverso, supercuerdas, inflación eterna, lo que sea, es todo en imaginación matemática. El espacio de Hilbert está en la imaginación matemática, el potencial de la onda está en la imaginación matemática. Le dije a Wilczek, “¿Qué es la materia?” Y él dijo: “Todavía estamos tratando de resolver eso”. [Risas]. Quiero decir que esto proviene de un premio Nobel que descubrió una partícula , ¿sabes? Así que terminé donde comencé, que es no dualismo, que solo hay conciencia.
Matt: ¿No es ese idealismo?
Deepak: el idealismo surge del no dualismo.
Matt: Entonces hay dos tipos de monismo [no dualismo]. Hay materialismo y luego hay idealismo. [Cada uno sostiene que] solo hay materia o solo hay consciencia.
Deepak: Bien, entonces podemos decir que el idealismo es lo más cercano a la no dualidad. No usan esa palabra en el Este. Vamos a almorzar. [Nos dirigimos hacia abajo.]
Deepak: Con el idealismo, uno generalmente se relaciona con Platón en Occidente o con el Obispo Berkeley y todos esos tipos, ya sabes. Pero, básicamente, lo que el idealismo defiende, es mental. Pero el no dualismo dice que incluso mental es una construcción. Cuando dices mental tienes palabras. Tan pronto como tenga una palabra para una experiencia, ya no será fundamental.
Matt: el no dualismo también es una construcción.
Deepak: Si tengo que usar palabras, sí.
Matt: No hay escapatoria de construcciones.
Deepak: No, hay una forma de alejarse de las construcciones. Se llama trascendencia. Cállate y solo sé.
Matt: nunca dejamos de filtrar experiencia-
Deepak: cada experiencia se filtra a través de construcciones dadas. No hay forma de escapar de eso. Pero luego comenzamos a mirar la conciencia, encontremos nuestra mesa. [Encontramos nuestra mesa]
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